受访专家：北京大学人民医院胃肠外科主任 叶颖江 主任医师

燕赵名医堂声音全程文字呈现

一旦患者被确诊为恶性的肿瘤，无论是患者本人和家属心情都非常的沉重。但是让他们更加困扰的可能是下一步究竟怎么来治疗，现在的治疗方法太多了，像手术、放疗、化疗、生物治疗、介入治疗等等，这么多的方法究竟怎么选，哪个在前哪个在后，怎样的顺序才是做合理的，让患者和家属非常地纠结。肿瘤多学科综合治疗模式的出现，就能解决这个问题。这个模式在国外早已形成制度了，在我国才刚刚兴起不久。今年五月，在北京大学人民医院胃肠外科主任叶颖江教授的牵头组织下，中国医师协会，外科医师分会，MDT专业委员会成立了。将在全国的基层医院推广这个模式，帮助更多的肿瘤患者少走冤枉路，少花冤枉钱，获得更好的治疗效果。

今天节目非常荣幸邀请到了，北京大学外科医院胃肠外科主任叶颖江教授做客，肿瘤的多学科治疗模式究竟如何让患者受益呢，稍候的50分钟我们一起来聆听。

肿瘤MDT是怎么回事

主持人：《燕赵名医堂》，大家好我是潇彤，欢迎叶教授，叶教授您好。10天前京、津、冀的肿瘤专家到沧州南皮县推广肿瘤模式，当时我记得现场的电子显示屏上写着这么两行字，“汇聚京、津、冀，造福县乡村。”这是南皮县医院的张院长亲自编写的，张院长说这两句话道出来南皮老百姓的肺腑之言，因为呢这个模式推广以后，挽救了很多肿瘤患者的生命。其中有一位农民直肠癌患者，确诊之后的治疗分析，当时给我留下了深刻的印象。今天节目一开始，想请您借这个病例跟大家来说一说，这个新的模式到底是怎么来帮助肿瘤患者的。

叶颖江：好的，河北生活广播的各位听众大家好。这个病例是一个男性60多岁的男性，他主要是因为大便习惯改变有6个月了，也就是有的时候大便带血，有的时候大便次数增多，有的时候有黏液，或者是肛门下坠，或者是总想大便，那么这些呢都叫作大便习惯改变。这个病人呢已经有这个症状6个月了，但是他一直没当回事，他一直觉得身体还蛮好的，所以没有去看。但是最近看病3天他就下坠的比较厉害，而且便血多了，所以这个病人就到医院去就诊了。

当时医生给他做了一个肠镜的检查，并且取得了病理，取得病理之后怀疑直肠长了一个肿瘤，那么我们就说是直肠癌。这个病人原来没有什么不舒服的感觉，只是这6个月出现了症状，之前诊断了是直肠癌，这直肠癌距离肛门口还非常的近，就是距离肛门口大约三到四厘米长了一个肿块儿，它是比较硬，而且整个肠腔被三分之二也占满了，而且还出血，那么这个肛门它收缩功能也不是特别好，所以有的时候这个大便放屁的时候就可以流出来。检查发现肝脏和其他肺也没有什么转移，初步诊断他就是局部的进展性的直肠癌。

主持人：当时就算是晚期了是吗？

叶颖江：局部算是一个进展期，也不能说是晚期。因为他局部病灶的评估和远处转移没有，如果没有远处转移，局限在局部的病灶，应该还是一个局部病灶期的。不能说晚期，应该说中期吧，因为它很确切的是分四期，应该说四期是最晚的，四期通常伴有肝脏转移和转移的病人，那么三期是伴有淋巴结转移的病人，这个病人从术前的评估来说呢，应该属于三期的病人。

主持人：那后来呢，他当时情况如果在胃肠外科就诊的话，或者在基层医院的外科就诊，那就直接可以做手术了是吗？

叶颖江：因为这个病人是非常复杂的一个病人，尽管这个病情不是晚期，也就是中期吧，但是它非常的复杂，就是在刚才潇彤主持说的一样，我们应该选择什么样的方法，到底是选择放疗、化疗，还是说选择这个生物治疗，手术治疗。因为直肠癌它这个位置，在我们医生来说是一个非常尴尬的地位，因为这个设计到保肛，保肛对病人生活带来很多的问题，如果我们采取一种治疗方法，让他能够保住肛门，那这出来大便要好得多了。再一个问题就是怎么样达到这个目的，这就涉及到我们选择的治疗方法了。如果说这个病人单独的去医院内科，就可能采取一个放疗的方法：如果去放疗科呢，就可能采取单独的放疗的方法，那外科就单独采取一个手术的方法。这样都么让大便从正常的路出来的话，就比它从肚皮上做一个肛门，从这出来大便要好得多了。再一个问题就是怎么样达到这个目的，这就涉及到我们选择的治疗方法了。如果说这个病人单独的去医院内科，就可能采取一个放疗的方法：如果去放疗科呢，就可能采取单独的放疗的方法，那外科就单独采取一个手术的方法。这样不是完美的方法，如果我们把这个结合起来，这就是一个完美的。当然这种完美的方法呢，还有赖于术前的评估。就是你术前做核磁了，它到底是哪一期的，刚才我们提到是中期，为什么它是中期？不是说单纯一个外科医生，一个内科医生就说了算，他是由放射科医生确定了它的检查，那么确定了它的分期，然后这个内科医生、肿瘤外科医生、还有放疗科医生，还有病理科医生，再加上放射科师生一起来讨论这个病人，应该采取什么样的方法，这就是一种MDT多学科诊断治疗的模式。他们同时进行讨论，而不是单纯的病人拿着他自己的病例一个医生一个医生的找，而是需要这些医生坐在一起，那么针对这个病人的病情讨论出一个诊断，或者是还需要做哪些检查，再一个检查齐了治疗的时候应该采取什么样的措施，是给他做放疗，还是做化疗，还是做手术，或者说先放化疗然后再手术，这就是MDT的一种形式吧，一种具体病例的应用。

那么对这个病人来说呢，我们就采取了多学科综合治疗的这种模式，多个学科的专家坐在一起，针对这个病人当时这病情和检查的这种情况呢，给他进行讨论。每个专家利用他学科的这种知识，跟这个病人的病情进行分析，那么最后讨论的结果呢，这个病人先进行放疗，同时又化疗，再休息六个礼拜，这样将近三个月的时间，经过一个术前的治疗。经过治疗之后使得肿瘤缩小了，缩小了我们再进行术前的检查，包括肠镜的检查，看看是不是肿瘤缩小了，还有没有肿瘤细胞。还有如果有的话，肿瘤缩小到什么程度，可以不可以保肛了，可以不可以进行手术了，这时候我们再进行下一步的方案。做完了治疗之后，依然需要这种评估，依然需要多学科的专家坐在一起，经过放疗之后的这个病人再讨论，他下一步应该怎么治疗。如果确定手术治疗了，我们就把这个病人交给手术医生去给他做手术，如果需要化疗了，这个病人就继续地交给肿瘤内科医生，让他来继续化疗。

刚才我们提到这个病例最后的讨论结果是，进行放化疗之后，进行手术治疗。

主持人：那效果怎么样呢后来？应该是要比直接做手术要好很多

叶颖江：因为这个病例经过放化疗之后，他肿瘤是明显地缩小。你像我们刚才提到了三四个厘米是距离肛门，保留肛门是非常困难的，当然也可以保留，但是就有可能冒着一种风险，有可能肿瘤会残留的这种风险。那么我一直在主张呢，在肿瘤根治和保肛之间呢，首先要保命然后再保肛，保命的意思就是保住肿瘤的根治性，才能保住这个生命，然后再考虑到保护肛门。当然考虑到两者结合起来，达到一个完美的结合，也就是说又保命了又保肛了，达到了肿瘤的根治性了，又保住了肛门了，是非常好了。而这个病人呢，经过多学科的这种诊疗模式，恰恰就达到了完美的结合，他既保留了这个肛门了，也把肿瘤完全根治了，那么做完手术之后非常满意，而且术后7天恢复非常好地出院了。而且病理显示呢没有肿瘤残留，然后都切的很干净，他达到了一个又保住命了，又保住肛门了。

主持人：通过这个分析我们了解到，其实一句话，原来是我们肿瘤的患者挨个去找医生，去围着医生转，现在这个肿瘤的多学科综合治疗模式出现以后，是我们的医生以患者为中心，组建一个多学科的医生团队，围着患者来转，讨论一个适合个体化的治疗方案。

叶颖江：对，是这样的，你说的完全正确。

肿瘤MDT模式推广需要医生认可

主持人：这个模式应该是我们患者受益，医生也通过这样一个多学科的合作，在治疗的技术还有对肿瘤的控制方面，也是有一个创新、磨合和进步，是有益于患者也有益于医生的方式。（是的）其实它这么多优势，我们觉得如果能够广泛的开展，让每一位患者都受益，就太好了。不过目前据我们了解，在咱们国内其实开展也有十几年的时间了，只是目前只有一些复杂的疑难的病人，在各医院才会有机会得到这样的多学科的综合治疗。那未来有没有可能，让每一位肿瘤患者都能得到这样一个多学科的综合治疗模式呢？

叶颖江：这个是完全可能的，那么刚才像你节目的开始介绍的一样，中国医生协会外科医师分会MDT专业委员会，它成立的目的就是要在全国更广的范围之内，推广这种诊疗的模式。尽管我们中国已经有这种模式了，但是它开展不太规范，还存在的一些问题。你比如说有的医院里的宣传里边也提到了，我们也有这个多学科综合治疗的模式。而这个综合治疗呢六个学科只有三个学科来参加这种讨论，这就是形式上大于内容。还有一个由于现在某原因，就是科室在争抢病人，这样就是失去了实际的意义，就是不能让病人享受到他应该得到的是哪种治疗方式。还有像你刚才说的一样，就是只会诊疑难病人，而病人很多就会诊不过来，这可能是对综合治疗模式的一种理解的偏差。其实综合治疗模式不仅仅是会诊疑难病人，应该对所有的肿瘤病人，只要跟常规不一样的，都应该会诊。而且这种会诊模式呢，目前还是汇集在全国大的一些医疗中心，还有就是学科之间的沟通也不是特别地通畅，因为在某些中心尽管开展了，由于某些原因沟通不是特别通畅。正是基于这些存在的问题，所以这个MDT就是综合性治疗委员会呢，决定在全国更广泛的推广这个活动，其实这个活动的推广呢，最主要的是首先医生要接受这个模式。

主持人：医生要有这样的一个接受这种模式的思想基础，才会给患者去实施，因为我们患者觉得这个方式不错，但是主动要求可能有时候没有这样的设置，这样模式实施的场所和保证，也没有办法得到这个服务啊。

叶颖江：对的，那么有些医院写出来了，有多学科治疗的模式，然后可以申请这种模式，但是有些病人他不知道有这种模式，就是医生也是近几年，某些医院的大医生才知道这种模式，才接受到这种模式，而更多的医生他不知道这种模式，所以病人更不知道怎么样去会诊了，去找几个专家同时对他的病例去进行讨论。现在就是形式上更多一些，但是内容上往往不能让人满意。如果说哪个医院有这种模式，从基层开始，你比如说从我们的乡村医生开始，就能够知道医院里边有这种模式的话，跟病人去介绍，然后到这种医院里就诊的话，病人的满意度，治疗病人的准确性就会很高了。

主持人：这个模式需要逐步的推广，叶教授牵头来做的这个事情，也正是要致力于这个模式在全国从基层来推广。

叶颖江：就是我们今年9月份在河北省南皮县做了一件事情，我觉得就是非常有意义，也就是南皮县的这个MDT县级医院的多学科治疗，南皮县医院已经坚持了两年多的时间了，而且每个礼拜六的上午，有十几个学科的专家坐在一起，针对肿瘤病人的治疗进行一个讨论，这个就非常地好。而像现在县级医院开展这种多学科治疗呢，还不多吧应该。

主持人：当时我记得在这个高峰研讨会上，十几位肿瘤科的专家，都提出了建议，那么这次会议让您有了哪些新的思路呢，稍候一段片花之后我们继续回来，听您继续讲解肿瘤的多学科综合治疗模式。

胃肠肿瘤问题要早发现

主持人：肿瘤的多学科的多学科综合治疗模式如何让患者受益，今天节目我们正在关注，大家选择收听的是《燕赵名医堂》，来自河北生活广播，每天下午的五点到五点五十分，名医在线指导健康。今天为大家邀请到的是，北京大学人民医院，北京大学国际医院，胃肠外科主任叶颖江教授。叶教授，正在通过空中电波为大家讲解多学科肿瘤治疗模式究竟是怎么回事，对于患者来说，这个综合会诊的诊疗模式能带来什么呢，大家有相关的一些疑问，还可以继续提问。胃肠外科的所有的健康问题，今天都可以向叶教授请教，0311—86698082/86698083，QQ群：369389872。继续请进叶教授，叶教授你好。

叶颖江：你好。

主持人：群里有位朋友请教您，您帮他指导一下吧。虽然不是胃肠外科的，但是也是肿瘤的问题啊。他说他的父亲去年查出肺癌，然后5月份在武汉做了伽玛刀的手术，又一年又查出现转移脑部了，又做了这个伽玛刀的手术。现在在腿没劲，头有时会很疼，想问一下这是怎么回事。

叶颖江：这个跟我专业比较远，我想他是不是有这个脑转移带来这个脑水肿，所引起的其他的疼痛。我觉得最好还是找这个相关专业的医生去看看。（对尤其是他做手术的这个医生）一个是做手术这个医生，再一个神经内科的医生也去看一下。

主持人：明白。但是不管怎么样，今天我觉得之所以说这个朋友的问题，其实跟我们今天探讨的这个话题有着直接的联系，对于每一位患者来说，无论是患者还是家属，第一时间确诊是癌症之后，都想着自己用什么方法治最好，用这个方法治以后，接下来应该该怎么办，出现新的问题又应该怎么办。其实对每个家属和患者来说，最需要得到的是专家的一个专业指导，而不是自己去想各种各样的办法，或者做各种各样的决定，所以说决定由患者和家属来做，但是在没有专业的这个指导下，往往这个意见即便拿出来也不是最科学，最合理的。我记得不久前微信里发过一篇文章，说是患者的满意度提高之后，这个医疗的治疗效果反而下降了。

叶颖江：我也看到了这篇微信了，它不只是治疗效果下降了，而且病死率也增加了很多，我想它是有一定道理。因为医学它是非常非常复杂的一门学问，而且这个医生其实是人的修理工，而这种修理工跟修理机器是完全完全不一样的，它是非常复杂的。要想做一个好的医生，他要经过大学本科、硕士、博士十几年的教育，然后再经过多年的临床经验，然后才可以做一个好的医生。即使这样的话，还有很多解决不了的问题。就是说医生经过了这么多年的培训还有解决不了的问题，我们家属呢不是一个专业人员，所以要做出正确的选择和判断，还是比较难的。即使这样的话，医生你单个学科的一个诊断，有的时候也是不能满足这个病人治疗基础的，所以现在在全世界都在推广这种模式。而且国外开展的相对比较早，国内相对晚一些，但是有些单位做的已经比较好了。

主持人：会上您也提到，其实这种模式1993在英国就诞生了，而且在英国已经是立法了，也就是现在在英国如果不经过MDT，也就是肿瘤的综合治疗模式，就给患者治疗的话是违法的。

叶颖江：是的，因为我在英国的利物普大学进行学习的时候，我的那个英国教授，他现在是英国国利卫生院一个官员。他当时来到中国之后，他一介绍的时候他就提到了，在2007年的时候，在英国的国利研究卫生院，相当于我们的卫生部和卫纪委的，他就已经颁布了MDT肿瘤治疗的法律文件。他规定如果这个病人在确诊之后一个月之内，必须开展肿瘤治疗，如果不开展肿瘤治疗的话，他就认为这个违法的。还有一点如果这个社区医生怀疑这个病人得了肿瘤了，那么必须在一个礼拜之内，给他转诊到专门肿瘤医师那里去进行进一步的诊断。这一方面要求非常严，而且国外的法律是非常严谨的，规定了之后大家都必须是这样做。那么在英国，最早是社区开始的，也就是从下向上开始，再扩展到各个医院，各个肿瘤。那么在我们中国呢现在是从各个大医院开始，然后基层医院开展的比较少，这也是跟国外不一样的地方。那么这样我们再从基层开始普及这个模式，逐渐地扩展到更多的医生来了解这种模式，而应用这种模式。并不是医生了解之后，他就肯定去应用这种模式。

主持人：那这次南皮的讨论会结束之后呢，我们了解到叶教授还有计划要在河北省的其他城市，还有国内的将近一百的家的城市也来推广这种模式。把这个模式真正下沉到基层，这样的话让更多的患者，直接在家门口的医院就能够得到这样一个高级别的，多学科的，甚至是北京、天津、上海，还有省级大专家诊疗服务。直接让患者受益。不过革新需要胆识也需要勇气，也需要有身先士卒的领军人，您作为这个领军人物，我们知道要改变一种旧有的模式是困难重重，那目前多学科的肿瘤治疗模式推广，通过这次南皮会讨论，您还觉得有哪些阻力呢？稍候我们请您来解答这个问题。线上有位朋友的电话，刘女士在等待您，请您现场指导一下好吗？（好）刘女士你好，您有什么问题可以请教叶颖江教授了。

刘女士：我是那个养护中心一个住宿的人，我最近有一个问题就是大便不畅快，而且解手的话解一点点，而且很细，很少。尤其最近一个礼拜便血，解小便的时候也流血，肛门也流血，我就有点担心。我就想问叶教授是不是肛肠也出了问题。

主持人：您是北京的朋友是吗？

刘女士：我是北京的，我在三河住着。

主持人：那请叶教授给您分析一下。

叶颖江：您好，您多大年龄了？

刘女士：我今年是82岁。

叶颖江：您这是症状出现多长时间了？

刘女士：原来不好的话经常也有，但是最近大便不是特别干净，也有一点，一次很少，很细，就没有痛痛快快的解过大便，最近一个星期便血，解小便的时候肛门也出血。

叶颖江：原来有过这种情况吗？

刘女士：原来没有过。

叶颖江：每天都有吗？

刘女士：每天都有，每次解小便都有血。

叶颖江：是什么颜色的？

刘女士：鲜红的，而且比较多。

叶颖江：是流血还是滴血啊？

刘女士：便前没有，就是一擦的时候，马桶里滴了好多血。

叶颖江：最近大便干燥吗？

刘女士：不干燥，就是很很少，解不出来。有大便感觉坐下来解那么一点点。

叶颖江：每天都想上厕所吗？

刘女士：就是流血大概一个礼拜了。

叶颖江：一天大便几次啊？

刘女士：一天一次到两次，就是一点点，有时候就解不出来，有时候解那么很细的一点。

叶颖江：原来大便很规律的对吧？

刘女士：原来还可以吧，一天有一两次还可以，数量不算多但是还可以。但是解大便老没劲，没有痛痛快快解一回。

叶颖江：那血量多吗？

刘女士：我觉得太多也不算多，但是马桶里滴的都是血。

叶颖江：都是鲜红的是吧？（鲜红的）是马桶里鲜红呢，还是手纸上鲜红的？

刘女士：马桶里手纸上都有。

叶颖江：那么现在就是说这一个礼拜总有便血，然后总有变异，而且大便有点变细，对吧？（这怎么办呢？）那么这种情况呢初步考虑就是直肠的问题。因为它是新鲜的血，量也不多。我觉得你不用紧张，可以让医生做一个肛门指诊。（会是痔疮吗？）是为了鉴别痔疮还有息肉肿瘤之类的，那么需要做一个肛门直诊和肛门镜的检查。因为单纯的指诊它只能摸出这个肿块来，但是这痔疮来说，单纯的手摸是摸不出来的，必须用肛门镜来检查才能看得出来。通常来说这两个方法结合，因为这个手指头做肛门直诊的话，他只有七八公分的地方可以摸得到。那么直肠在解剖上来说，它是十五公分左右，这个指诊单纯靠手指头去摸是摸不全的，所以如果说手指头摸完之后没有什么大的问题，你也不用担心。然后还需要做一个肠镜的检查，您过去做过肠镜的检查吗？（没有做过）按您这么大年龄了，而且有这个症状，我觉得如果说肛门指诊查了没什么问题，我觉得还需要做一个肠镜的检查。那在国外来说呢，一般人是三到五年，一般是超过40岁以上做一次肠镜检查。那么对于我们国内来说呢，没有普及这种检查的方式和检查的模式，那么对于有消化道症状的，包括您这种便血的症状，就应该去做一个结肠镜的检查，是最直接的检查了。（对，这个检查是必须要做的）可以看看里边有没有息肉啊，有没有炎症啊，有没有痔疮啊，而且它不仅看直肠的一段，还可以看更远一些的地方。

刘女士：这叫什么镜检查，我没听明白？

叶颖江：结肠镜检查。你把你的症状跟医生描述，描述医生会给你做一些肛门的检查，包括指诊啊，还有直肠镜的检查，直肠镜也就是个七八公分的样子，这个能耐受的。

刘女士：门诊上就可以吗？

叶颖江：门诊就可以的。

刘女士：我想问您一下大夫，我能去您那挂个号看看吗？

叶颖江：没有问题啊。

主持人：叶教授是在周五半天的门诊。

肿瘤MDT模式百城行

主持人：朋友们这里是《燕赵名医堂》，来自河北生活广播，我是潇彤。我们继续请进北京大学人民医院肿瘤外科叶颖江教授。叶教授您好。

叶颖江：潇彤你好。

主持人：就刚才提到这个推广还有哪些阻力呢，据您会议之后观察。

叶颖江：我觉得就是通过这次会议观察到，阻力也不是特别大了，因为就是医生接受这件事情就可以了，但是就说还需要一个管理部门的一个期盼吧。如果这个事情有医院的管理者来积极地推动，那就肯定是做起来非常容易。那为什么南皮县医院它能做得很好呢，因为它那儿院长非常支持这件事情，因为他知道MDT的模式是一个方向，他也知道国外不只是肿瘤病人利用这种模式，那么就是良性的疾病，你比如说心脏病啊，脑卒中啊，然后糖尿病啊这些都在采取这种模式，那么如果领导重视了，在中国来说事情可能就好办一些了。还有一个问题呢，就是为什么需要管理者的支持呢，就是因为这些人要拿出一个礼拜要有半天的时间，专门讨论这个病例。那讨论这个病例，你科里的工作，其他的工作都要放下来。（对啊，大学凑到一起这个事情是非常难的）而且有些人他没有接受这个理念，他就觉得我应该去手术去，我不应该坐下来讨论这个事情，他认为是没有意义的。但是我们医院在1998年刚开始的推广这件事情的时候，我们王杉院长借助国外的模式，在我们这儿推广这个模式的时候，有的医生也是不理解。开始不理解，后来大家都离不开这种模式了，而且就觉得这个礼拜没有这种讨论，自己治疗的这些病人就觉得有点不踏实了。就说人们从讨论病房的病例到讨论门诊的病例，从讨论疑难的病例到每一个病例，都进行讨论，这样都离不开了模式了。（尝到甜头了）对。在英国也是这样的，英国它也不是所有的都做得非常地好，那么英国到现在开始它也在逐渐的推广之中。任何一个医疗的模式，不是说所有的人都能够接受，而且所有的单位都能够开展。那么我在这儿需要强调一点就是，在开展多学科综合治疗这种模式的同时，刚才提到不只是恶性肿瘤，良性疾病也是这样。况且我们现在所遇到的肿瘤的病人，不只是肿瘤一个问题，而且涉及到治疗的话，还涉及到他心脏的功能，肺的功能，肾功能，肝功能，所有的一个评估。刚才我们一位阿姨年龄比较大，年龄比较大80多了，实际上在我们医院我们科来肿瘤病人来说呢，80多的就算年轻的了，尽管说是年轻的，肿瘤也就说老年人越来越多。但是对这些病人的治疗来说，不单纯是肿瘤，可能涉及到很多刚才我说到那些器官的，内科、呼吸科、重症监护、麻醉科，来为这个病人的身体治疗保护好。

主持人：节目时间也到了，非常感谢叶教授，您牵头的肿瘤综合治疗模式百城行，将把这种模式在河北乃至全国推广，让更多的百姓受益。面对肿瘤我们不再无助，感谢您和您的医师团队，以及更多的专家为患者谋求更大的福祉。再见叶教授。

叶颖江：再见潇彤。

——摘自：燕赵名医堂